下面是一位朋友thomas在榆林事件上與我的對話，本來under「榆林顧客心聲」，但見好像談得可以，便搬上來，頂替論辯文章的空白。其實我一直在想一篇長文章，但一直沒蓄夠氣，所以連帶其他論辯文章都寫不出來了。
因為討論到後來漸漸與榆林這間書店無關，所以把涉及榆林的部分剪走了。欲窺全豹，請到「榆林顧客心聲」的comment那裡去看。謝謝各位認真閱讀我的東西，我會儘量回應你們的。
thomas said...
[...]先表明身份，我是基督徒。[...]如果我係負責人我都唔知點算好。擺一些自己唔認同的刊物，見到就眼火爆；唔擺又無端端俾人踩場。你叫我去批判那些同性戀者我又做唔出。自己好好咩，耶穌都話啦：邊個成世人都冇犯過罪就用石掟佢。過個肯定唔係我。但係你叫我同小學生講同性戀係好平常我又講唔出。﹝其實好多性病由肛門傳染是極容易的，因為肛門的表層細胞很薄好容易流血。﹞可唔可以包容而不認同呢？
12:05 AM
TSW，或鄧小樺 said...
[...]關於性病，我以前也相信過有關「肛門容易破損而傳染性病」的說法，但後來有人問我：你知道有什麼性病是只會通過肛交傳染而陰道交不會的嗎？我回心一想，肛門的確容易破損，但陰道交大概連破損都不用就會傳染吧。我對肛交無置喙之地（沒試過），但我想無須給陰道交過於中心的位置，因為這樣會造成不公——據說在法庭上，只有陰道交才會被視為強姦，所以雞姦是民事罪。（！）（此外，異性戀人士都會肛交的。）這些是我很早之前看回來的，歡迎你提供更多資料。我覺得呢，有關書的地方就應該是放任資訊自由流通，儘量抑制自己的各種惡感，不因自己的立場和好惡而抑壓資訊流通。尤其是免費的公共空間。
另，在此謝謝各位認真閱讀我的東西。
4:04 AM
thomas said...
[...]我想要找多點研究文章看看才可以回應。因為你提出的很合理，我們都習慣假定正常的性交方式。但值得注意是同性戀者的性交習慣，例如使用避孕套的傾向或者性交的頻率。
那個法律難題可能要交給「百法百眾」，其實很多時候所謂條例是很視乎詮釋者的主觀意願。那些專家解答疑難時那副小心翼翼的樣子和一絲不苟的措詞可見一斑。
有一點是我還在思索的：當容許所有資訊以相同的客觀條件並列，會不會變相在剝削某一部分資訊，到最後產生未能預期的攏斷？為甚麼會有這個疑問呢，因為我想起日本在二十多年前開始提倡小學生閱讀漫畫以刺激創作力。當年政府是大力支持的，因為短期實驗證明小學生的閱讀興趣大幅提昇。但二十年後的情況時，普遍中學程度學生欠缺對文字的集中力。引這個例子是，會不會當不少十三歲﹝just an arbitary value, no meaning﹞以下的年青人在接觸過彩虹之後，發現原來同性戀是那麼好﹝？！﹞，然後社會整體由同性戀主導。直接三十年後政府發現生育率不足然後才重新鼓吹異性戀？[...]
2:44 PM
TSW，或鄧小樺 said...
[...]關於同性戀人士性交的頻率和使用避孕套的頻率，可否詳細講講？我尤其想知道，做這些研究的是否中立的機構。老實說，好像很多男性都不傾向於使用避孕套，無論是否同性戀，當然，這些我又沒有置喙之地了，因為我不是男性，不能明白使用避孕套的感受。
至於生育，這個是有立場的不同。首先我不認為一定要生育。人類學好像相信，同性戀與亂倫都是禁忌，其中一個原因是因為它們的盛行為導致社群的延續產生問題。我作為一個生存在這個時代的人，實在不能被「社群存續」、「人類發展」這些擴張性的觀念感召。擴張的壞處現在實在看得太多了，我反倒傾向「收縮性」一點的，例如持平常心看待同性戀人士，就算人類的生長率下跌也好，能夠為我們的社會減少一點不公平，就已經是很大的好處。
你說的資訊流通，其實我一直認為是知識份子對於大眾的想像問題。有一種知識份子會認為，某些知識是需要被「隔離」的，不能被未成熟的人接觸到，之類之類。作為年青人（哈哈），我立場上不能同意這種觀點，因為那條合格線（證明你合資格接觸那些知識的線），不能很清楚的劃出來。也許是要我們接觸了某些suppose是給成年人看的資訊/知識之後，才能開始成長。柄谷行人（日籍著名文學研究學者）指，「兒童」和「成人」之間的界線本來是不分明的，兒童是「逐漸」變成大人的，即同時做那些大人所做的事；但在明治維新、現代的政府體制確立之後，兒童和成人之間的界線便有了分明的劃分。因此，兒童和成人的劃分線，其實是國家機器監管我們身體的措施之一。而「知識」，本來應是一面與「監控」相反的旗號。
另外一個我還未想清楚的是，倡議「性傾向平權」和「鼓吹」生育政策之間的差異。 至於「百法百眾」，我覺得它很曖昧，呀！我要寫一點關於的文章。
5:19 PM
10 comments:
小樺，我想那位thomas的一些說法其實正正反映了很多保守宗教團體充滿謬誤的觀點。
譬如將同性戀等同肛交。我看到明光社發起的「一人一信反對性傾向歧視立法」內容，就有「當我們說同性戀與異性戀沒有分別時，等於宣告肛交是正常的，這會嚴重危害公共健康...」背後就是假設了異性戀一定是陰道性交而同性戀就一定是肛交。可是女同性戀呢，難道她們也是肛交。這當中存在的其實是一種陽具中心的思維。正如有人會認為女同性戀者如果沒有跟異性進行陰道性交就仍然是處女一樣。而這套邏輯亦假設了異性性交的目的，純粹是為了生育，因此假定異性戀與肛交無關。我想，根據這個邏輯，他們大概也會認為手淫是「危害公共健康」的。
另外就是將同性戀等同濫交。所以才有「使用避孕套的傾向或者性交的頻率」等質問。
最後就是堅持「同性戀的成因似乎是後天因素多於先天因素」，因此他們會主張「治療」同性戀，也會得出「當不少十三歲以下的年青人在接觸過彩虹之後，發現原來同性戀是那麼好，然後社會整體由同性戀主導」的奇怪推論。
想補充一句，上文的憤怒不是衝著那位thomas而來的，只是他的一些說法令我想起明光社等團體所宣揚的觀點。
而上文說到堅持「同性戀的成因似乎是後天因素多於先天因素」和主張「治療」同性戀的，是明光社的「一人一信」內容，而並非thomas說的，特此澄清，希望其他人看的時候不要誤會，否則就對thomas不公道了。
我想知道多點有關柄谷行人對成人孩童社會的睇法，有什麼指引嗎？
我總是喜歡看到孤草生氣。有些人生氣的時候說話會格外清楚銳利，孤草是，我（自覺）是，還有另一位朋友周某人也是。
thomas是很溫和的好人，不過說道理說動了氣的孤草也並不可怕，我想大家都能理解。大家大可邊生氣邊理性地討論下去。（如有需要我會在適當時候排解大家的了）
我想再推展的是「先天／後天」的問題（未必與孤草有關）。因為「後天」是相對「先天」而言比較次等的，於是大家都去爭「先天」的位置。我從小對同性戀就沒什麼惡感，也許是因為我小三就看過「賈寶玉初試雲雨情」，但更大原因是我最初接觸的「同性戀」是一個調查結果：有80%的同性戀都是先天的。於是我對同性戀便放心得很。王小波在大陸為同性戀發聲，其中一個重要理據也是「80%的同性戀都是先天的」（說不定我們看的是同一個調查）。看來，只要那些是天生的，就有天養，就可以一切都放心了。
到今日，我會嘗試說，爭取「先天」優勢的同性戀論調和反同性戀論調其實基於同樣保守的邏輯，因為細心推敲之下，先天和後天的界線其實不很分明——這比較像真正激進的論調，因為一切無險可守，沒有被決定的，沒有他人的傳染，一切都由主體自己一力承擔。老傅柯就說過，性別應該是一種文化實踐，性傾向何不亦然？
我無法真正做到這些——在實踐層面，實在是保守得可憐。所以深深明白性／別問題是深深鑲嵌在每個人的身體、意識、經歷的深處。我大概只能掃花以待，為其他更前進的性別實踐吶喊和除障。
很明顯，我是個與人對談說話會暢順得多的人。應該開一個news group而不是bolg。
江記！！江記呀！！
那本書叫《日本現代文學之起源》，三聯出版，大陸版，淺藍色封面。雖然個名好似好專，但係入面其實都好好睇。有關的那章是「兒童之發現」。（之前「風景之發現」一章也是很有趣的）。
小樺，關於「先天／後天」的問題，我亦同意當中界線並不分明。「先天／後天」位置的爭奪，是假設了「先天」的就天經地義，「後天」的就亟需改造。若說是「先天」，當一個人小時候開始意識到自己性向的同時，其實亦在接收著無數外界的訊息。因此除非找到生理上的證據 ( 諸如基因上的差異 )，否則很難判定同性戀是「先天」的。這也是「先天」論經常被攻擊的地方。如果「先天」論仍有疑點，「後天」論把同性戀視為病態的觀點，則是以現存某些歧視性的社會規範打壓著個人選擇。我傾向撇開「先天／後天」的爭辯，由尊重個人選擇與思考／鬆動社會規範的角度著手。其實我跟你一樣，在多元性向的「實踐」層面上保守得很，可能是基於一份討好自己的正義感，總覺得以歪曲的觀點抹黑別人甚至試圖改造別人，會是很恐怖的事情。
有時候人一生氣就會語無倫次，希望我真能做到把說話講得「清楚銳利」。再次交代，我並非在生thomas君的氣，只是對一些根深柢固的謬誤感到無比憤怒而已。
剛打好了一大篇中文然後消失了，氣死我啦~~！！
謝謝孤草，我沒有覺得被針對，不要介意。你的評論也不是沖著我的。我看過你的詩，知道你是溫柔的人。先回應「同性戀等同肛交」，我是不認同的。因為在我的定義上，我討論的是性傾向，不是行為。而且男同性戀者和女同性戀者的表現是非常不同的。需求也不同。但我的閱讀，卻和我的前設有所不同(1. Spitalnick JS, et al 2005)。因為學術上的研究是傾向討論實際後果的，對男同性戀者的研究數量遠比女同性戀者的研究多。有討論男同性戀者的健康問題(2. Ferri RS 2004)，要注意的是研究者的立場不是針對男同性戀者會比異性戀者有更多健康同題，而是當面對男同性戀者時醫護人員應注意甚麼方面以避免忽略了一些重要的健康問題。研究者的出發點是不帶批判，但可悲的是男同性戀者會出現的健康問題的確比異性戀者多，而且很多是因為行為所致。這一點我需要引用一個普遍被接納的 relationship model 來解釋。relationship (愛侶關係)包括了 Intimacy (親密)，Passion (激情)，Commitment (承諾) 。三者是互動的。在男同性戀者中的 intimacy是遠超異性戀者可以想像的，這帶動了 passion，而行為和性行為也不是用一般的心理學 model可以解釋。這是由於他們對伴侶較異性戀者出現 insecurity不安全感和jealousy妒忌心 ，所以傾向用行為來表現自己的擁有權。較異性戀者常出現 health risk-taking behaviour及性病 (2. Phillips KD, Dudgeon WD, et al, 2004)，也出現暴力問題 (4. McClennen JC, 2005)。因此「同性戀等同肛交」是不對的，但現實是同性戀帶出了很多「問題」。
普遍醫護人員都接納 world health organisation (WHO) 的疾病分類International Classification of Diseases (ICD)。ICD的原身是 International List of Causes of Death是在1893年訂立的，在1948年訂立第六版並重新名命為 ICD-6。重新名命的原因是加入了很多疾病而非致命的，尤其是當年對精神病的認識多了，加入了很多對精神病的分類。在 ICD-6，同性戀是一種精神病。但大約在1980年初，有一群同性戀者激烈抗爭後就把同性戀在 ICD除名，原因是他們感到被歧視。這一點的影響是非常之大的。因為當年很多研究發現同性戀者是基於心理缺憾或傷害而產生的「疾病」。而研究亦指超過百分之七十的「患者」是可以「痊癒」的。﹝5. Rogers C, Robak H, et al, 1976﹞當然有些是持反調的，指雙性戀比同性戀更有機會「痊癒」﹝6. Acosta FX, 1975﹞。但他們從來沒有否認過同性戀是可以治癒的。當時的心態相對於現在才是真正的開放。因為自從 ICD不再包括同性戀，對於研究「治療同性戀」是近乎完全停步，因為不會有刊物發表「帶有標籤和歧視」的研究。因此我先撇去同性戀是否疾病一點，可以看到的是同性戀其實是可以被改變的。進一步的推論是，由同性戀引起的健康問題是可以避免的。至於同性戀是否疾病，這是一個非常敏感的話題，我還沒有足夠的理據去說服自己是或者不是，所以我不打算表達甚麼立場。我對於同性戀者的立場是，包容但不認同。
至於生育是否人類生存的意義，我是不認同的。但同性戀引發出的情況不只減少生育，況且不一定會影響生育，因為很多同性戀者可以人工受孕﹝我只是列舉方法，但我並不認同這做法﹞。研究指出同性戀最大的「問題」是影響少年的成長及對性別的模糊﹝7. Diamond M, 2004﹞。這一點牽涉到TSW在上一篇討論「成長」。我認同成長的延續的，而成人線其實是 arbitary的。我們不會因為到了十八/廿一歲就懂得處理一切生活上的困難。但要注意一點是心理上的成熟和心智上的成熟是不同的。心理上的成熟理論上是不應受外界影響的。當人到達一歲時，便開始知道自己有身體，兩歲便有左右的觀念，六歲便有「我」的觀念，八歲有「性別」的觀念，這個 model是受廣泛承認的，當中還包括嬰孩用聲音，用口，用手，用眼去認識世界等。我說理論上不應受外界影響，因為當兒童受到性侵犯，包括展視圖片文字聲音，兒童會表現出對性及性愛有超出「正常」的興趣﹝8. Fundudis T., 1989﹞，並日後有更大機會出現兩極化的徵狀，包括自閉或者他日成為侵犯者。「正常」是指百分之九十﹝大約兩個SD﹞同齡的兒童的表現。由此看來，保護兒童過早接觸「受規管」censored的刊物是有實際意義的。
本來還有一點想回應的，不過找journal和打字已經三個多小時，很肚餓.....吃飽再算。
Reference:
1. Couples therapy with gay and lesbian clients: an analysis of important clinical issues.
Spitalnick JS, McNair LD.
J Sex Marital Ther. 2005 Jan-Feb;31(1):43-56.
2. Issues in gay men's health.
Ferri RS.
Nurs Clin North Am. 2004 Jun;39(2):403-10.
3. Sexually transmitted diseases in men.
Phillips KD, Dudgeon WD, Becker J, Bopp CM.
Nurs Clin North Am. 2004 Jun;39(2):357-77.
4. Domestic violence between same-gender partners: recent findings and future research.
McClennen JC.
J Interpers Violence. 2005 Feb;20(2):149-54.
5. Group psychotherapy with homosexuals: a review.
Rogers C, Roback H, McKee E, Calhoun D.
Int J Group Psychother. 1976 Jan;26(1):3-27.
6. Etiology and treatment of homosexuality: a review.
Acosta FX.
Arch Sex Behav. 1975 Jan;4(1):9-29.
7. Sex, gender, and identity over the years: a changing perspective.
Diamond M.
Child Adolesc Psychiatr Clin N Am. 2004 Jul;13(3):591-607, viii.
8. Children's memory and the assessment of possible child sex abuse.
Fundudis T.
J Child Psychol Psychiatry. 1989 May;30(3):337-46.
很認真啊，謝謝thomas！我要慢慢看……
都真係幾認真o架~ 難得有對手嘛~~ 不過你要爭取多點休息，常常在三四點還回應，對身體無益
thomas很厲害，非常認真的做了功課。由於我不是學院中人，恐怕不易找到那些醫學著作來細讀。看過你鋪陳的論點，有以下回應和疑問：
1) 對男同性戀者的研究數量遠比女同性戀者的研究多，或許是因為女同性戀一直備受忽略，而更大的可能是，因為男性多採用penetrative sex，染上性傳染疾病的機會較大所致。
2) 你說到現實是同性戀帶出了很多「問題」。但到底是同性戀本身帶出了很多「問題」，還是health risk-taking behaviour帶來問題呢？如果針對的是今時今天同性戀者的性行為模式，這是可以改變的，諸如鼓勵安全性行為，提倡使用condom之類。這方面跟我們看待異性戀者的health risk-taking behaviour及性病應該是一樣的。至於同性戀者「也出現暴力問題」，這是無庸置疑的。問題是他們是否比異性戀者較多出現暴力問題呢？原因是甚麼？是他們天生如此？因為同性戀模式所致？還是因為社會壓力呢？如果社會容許同性婚姻，讓他們的親密關係受到法律保障，他們是否還會較異性戀者對伴侶出現更多不安全感和妒忌心呢？對於這些問題，我依然留著問號，沒有答案。我不是同性戀者，但我的確知道一些同性愛侶的故事，他們給對方的扶持和關懷，是令我感動的。
3) 據我所知，將同性戀正式病理化，始於十九世紀。在此之前，西方社會於基督教思想的影響下，會把同性戀視為道德上的敗壞，是罪，但要到了十九世紀，現代醫學蓬勃發展起來，同性戀才開始被界定為精神病患。當時將同性戀列作疾病，卻是源於文化意識形態，多過醫學實證。1957年Evelyn Hooker曾針對男同性戀者進行研究，得出男同性戀者與男異性戀者在心理健康的程度上並無顯著差異的結論。不過我亦看過明光社對這研究本身的質疑。我同意討論同性戀是否疾病，是個非常敏感的話題，我亦無意在此爭辯。說到「治療同性戀」，American Psychological Association曾在1998年和2000年發表公開聲明，反對任何治療同性戀的企圖與療法。亦有人 [Gonsiorek J, Weinrich J (eds.) (1991). Homosexuality: Research Implication for Public Policy. Newbury Park, CA: Sage.] 對那些所謂治療的成效提出質疑：
許多宣稱治療同性戀成功的報告中，都沒清楚區分「從事同性性行為的人」與「同性戀者」的差別。在取樣本時，研究者常將一些原本過著異性戀生活但有同性性經驗的人收為樣本，換言之，這些人本是雙性戀者或異性戀者，卻被當成同性戀者收為樣本，以致「治療成功」的機會大增。而那些自願接受治療的同性戀者，大都承受很大的社會與家庭壓力，本身自我認同程度低，期望改變性傾向。研究又通常把治療成功定義成「可以從事異性性行為」，至於接受治療者在情感層面的性幻想對象究竟是同性或異性，則不在關心範圍之內。所謂治療成功的案例，通常是根據治療者的主觀判斷，而非客觀可信的指標。這些研究亦未進行長期追蹤。許多人在接受治療後，非但沒有「擺脫」同性戀，反而造成嚴重的憂鬱、性無能或者自殺。
對於以上的質疑，我沒有看到原文，無從分析其中的論據，只是在這裡列出作為參考。但對於「治療同性戀」，我卻是十分有保留的。
4) 最後一段關於心理上成熟不應受外界影響，你似乎是想回應榆林事件的。我同意該份被拒刊物《女情》中的一些性描寫，的確是頗大膽的，但小樺亦提出過「經過報攤買份法庭版都激過佢多多聲」。如果《女情》屬「受規管」censored的刊物，恐怕現時很多ＸＸ日報Ｘ周刊都要封入膠袋出售。而對於censorship，我是很有戒心的，因為那太容易就變成統治機器對人民的控制手段。
我本身不善於辯論，不及小樺說得條理分明，只是努力說出我的一些看法罷了。我其實說不上支持同性戀，但看到像明光社等組織的反對意見時，當中有很多以偏概全的東西，就很生氣了。
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