6/11/2007

不要站在常識的對立面

我對維基百科的感情是在論文期間培養的。因為在晚間工作,經常遇到不認識的人名、書名或修辭格,又因夜深而借不到書,在維基上找到都叫人感激涕零。而我也的確見過在文學術語上,維基的定義比某些文學詞典還好——當然,我是指英文維基,中文版則同志仍需努力(維基靠用戶建設,是我自己不長進不敢怨人)。

網上大熱的《福佳始終有你》在維基設立條目而被一位國內用戶「百無一用是書生」,以「侵權」、「惡搞」為理由而刪去,這件事當時已經嗅到不妥,但四處火頭分身不暇,自己在網絡方面的知識又不夠班,想著維基人裡面總有liberal的吧,就由它自己討論吧。最近在inmedia再看到有維基管理層以「q & a」方式回應事件,因為實在太憂心,就忍不住回應了。下為Stewart C 的說法:

Q:《福佳始終有你》的是否侵權?!歌詞侵犯了香港哪一條法例?

A:由於維基百科執行的是一個較為嚴格的版權標準,最近甚至連在世人物的圖片也不可使用宣傳照。《始終有你》原來的歌詞是屬於陳少琪填詞的,後來再經林忌 先生改寫成《福佳始終有你》,基本上已是面目全非,但始終是派生作品,版權誰屬到現在還在維基百科上討論中。有人認為已是另一作品,有人卻認為除了歌詞部份外均可保留。

「派生作品」原來也不可以,真是很驚人。我唸文學,網絡人叫做惡搞的東西,我理解是叫做parody。這是其中一個源遠流長、在當代擔演重要角色的修辭格,充當著非常混亂熱烈的意識型態爭逐場所,是意義最不穩定、最駁雜、最具嬉戲性的修辭手段之一。在做論文時因為沒有時間所以處理不來,並因此而直接導致論文大跌WATT,實在是理所當然的事。

Paordy的意思,照搬英文維基百科的解釋如下:In contemporary usage, a parody is a work that imitates another work in order to ridicule, ironically comment on, or poke some affectionate fun at the work itself, the subject of the work, the author or fictional voice of the parody, or another subject. As literary theorist Linda Hutcheon (2000: 7) puts it, "parody...is imitation with a critical difference, not always at the expense of the parodied text." Another critic, Simon Dentith (2000: 9), defines parody as "any cultural practice which provides a relatively polemical allusive imitation of another cultural production or practice."

這在西方是源遠流長的修辭手段,亞里士多德的《修辭學》裡曾提到「PARODIA」,但最早的定義和使用方式已經流失了。經典的代表作品有《堂.吉訶德》等,作品表列請見英文維基如果「派生作品」就不可以放入維基百科,那麼,請將《堂.吉訶德》的中文條目拿走。

不知為什麼,中文維基百科裡「PARODY」的對譯「戲仿」,只有一系列流行文化的例子,令人以為「戲仿」只涉及近代商業作品,大概因為這樣而與什麼「宣傳」有關係。而這些在英文維基裡被指為PARODY例子的作品,在轉為中文之後,好像沒人理會「PARODY」的意思,通常不被翻譯。上面堂吉訶德的條目裡,「戲仿」的意味就減弱到很低的地步。中文維基談及達達主義時,也沒有提到杜象的蒙娜麗莎(連杜象的頁面都還未建設呢)。

不熟悉文學的人,沿「二次創作」的條目去理解,可能比較容易理解的當代所謂的PARODY,裡面列出了各種創作的手法——起碼把它當成一種創作的手段去理解,整個詞的氣質比「戲仿」的條目高雅。然而,比起Burlesque或irony,當代的parody的確是一個比較低俗、潮流、遊戲的詞格。有趣的是,大陸的王朔,香港的周星馳是流行文化領頭人,並都被理解為paordy而作為文化研究(無論中西)的熱門題目,照理平民百姓應該很熟悉才是。然而中文維基這種對Parody的戒心到底是因為什麼?這是個有趣的問題,但恐怕這篇文章是不能處理了。

筆者想指出的是,如果「派生作品」屬於不可以收入維基百科的侵權作品,那麼魯迅的經典作品《故事新編》就一定「侵權」了;香港文學的代表作、西西《肥土鎮灰闌記》也有危機。還有,電影《大丈夫》裡面「唔滾唔知身體好」一段的鏡頭語言,明顯是《無間道》「一將功成萬骨枯」的PARODY,那麼《大丈夫》的條目也要拿走吧。

再這樣問下去就要引發類似送莎士比亞到影視處的風波。我只是希望中文維基人明白,以「惡搞」為「侵權」而逐出維基百科,是一種非常保守以至反動的做法;它不能證明維基百科的中立,只能證明維基人突然站在了常識的對立面,因為你們採取了一種會導致《堂吉訶德》被逐出維基的態度。這是不能輕易使用的。以「惡搞」為「侵權」而矯枉過正,可能會導致我們與當下流行文化、傳統文化都喪失聯繫。

再者,維基上面什麼都有,連新聞主播都有一個專有條目(但杜象卻沒人為之建立專頁……),所謂「重要性」,總有值得質疑之處。我記得初時看到維基百科與傳統百科全書的比較,其中一個優點是維基比傳統百科全書有更高的彈性,能夠與時代脈搏貼近,流水不腐。《福佳》絕對是一個與具體時間掛鉤的作品,在某個時段它會格外受重視,很明顯,中文維基就是在它會最受重視的時間(今年六四前後)拒絕了它。除非「重要性」只是一個幌子(拒絕《福佳》是出於別的原因),否則,在審視作品 的「重要性」方面,維基管理層這次處理《福佳》可謂MISS THE WHOLE POINT。

知識不是雪白而中立的,裡面充滿了權力鬥爭,然而有判斷和思考能力的人,不會用「包含不夠中立的內容」來排拒「毛語錄」的條目。要排拒有政治意味的當下作品,其背後的立場保守,一向都容易被察覺。像三聯出版《路漫漫——香港獨立漫畫25年》裡刪去尊子的幾幅畫,也是以「我們一向不出 版與當下關係密切的書籍」為理由,三聯方面私下友善而含蓄地表示「我們是中資機構」,而又不能公開承認政治影響。我個人理解三聯的立場;提起三聯事件,是希望中文維基人明白,這次事件裡公眾懷疑維基的中立性,是很合理的。而我個人願意相信,這次犯錯只是因為我們都生在一直自以為政治中立但近日卻禁忌叢生的香港。

抱歉我不熟悉維基運作,也不知道個別用戶之間的私人恩怨(上《福佳》討論頁看得頭昏眼花),如果有弄錯的地方,不好意思。老實說,《福佳》是否入維基對我也無甚差別。我只知道,把 PARODY定義為侵權就是為藝術創作籠上黑暗,維基管理者說出這種話令人很不安。而這種事竟然是以民間自我審查的形式出現,我真是感到非常沉痛。我一向喜歡維基百科的自由氣質,也希望中文維基人,把眼光放遠一點,拿出為知識而戰的勇氣來,在「惡搞」/二次創作/PARODY的問題上,參考更多學術著作,不要被現成的狹窄版權法綑綁。為了傳達沉重心情容我重複:把PARODY定義為侵權是為藝術創作籠上黑暗,請維基人自強、擴闊眼光、拿出勇氣,不要站在常識的對立面,不要切斷與中西方文化傳統聯繫的紐帶。

22 comments:

Martin Oei said...

小樺:中文維基「福佳始終有你」事件,引爆出的,在中文維基內的權力關係,反動和保守思維的根深蒂固等等,已經遠遠超出戲仿的範圍。

當然,我的行為,我很坦言近乎以暴易暴,對方搞權力暴力,我就還以語言暴力。

英文維基本身,經常長時期n人的辯論,n次的討論,最後才提刪,不輕言提刪等準則,已經確立了,而條目的包容性亦很豐富。而維基名銜本身,亦不是權力結構的一種,只是一種鼓勵和讚美。但去到中文維基,變成另一回事。光是維基見習編輯才能投票這種鬼規矩,投票刪除不用提具體理由,好像不用負責,已經夠令人反胃。

為何西方發展出的好東西,一去到東方就越淮為枳,這是更深思考的問題。

TSW,或鄧小樺 said...

martin,我不是不明白你的想法,只是我會以另一種方式與維基人討論。你和林忌在上面的討論,很難把事情弄好。他們又不是官,就慢慢把事情談清楚吧?每次都搞得鼎鼎沸沸沙塵滾滾的,這樣對對方對事件對你自己對整體環境也不太好。我們已經要對付不可理喻的明光社影視處淫審處了,維基這樣不涉及龐大政治和經濟力量的民間「組織」,就不要把它變成敵人吧。

我不認識維基人,並對陌生人比較抱持善意假設。這篇文章是希望他們能夠明白,不需要「有心搞事」,純粹從知識的角度出發,中文維基也有不可不警惕的地方:以「惡搞」為「侵權」來將條目逐出維基是unworkable的,不要墮入影視處的雙重標準窘境。

said...

如果根據一般的版權法, 〈福佳〉所涉及的版權問題應該分作影像及音樂兩方面。
影像方面, MV內所用到的畫面到底是屬於甚麼人、機構、團體? 這一種使用方式又是否屬於侵權?
音樂方面, 版權一般來說是分作曲、填詞、演唱者以及發行四個方面吧? 詞是新填的, 唱也非用原唱者的聲音, 這兩方面大可不必理會版權的問題。唯二是作曲及發行這兩者。曲必然是牽涉到版權的問題, 至於發行, 據說只要不用原發行商的音樂(即自己再找人依譜奏樂), 便不涉侵權。

把「福佳」從維基移除固然可以視之為保守, 然我覺得更重要的是弄清楚維護版權應該去到一個怎樣的程度。畢竟保守與反動的思想都是我們控制不來的想法, 能著眼的就只有去防止「工具」無限擴大, 由維護權益變成侵害權益。

戲仿是不是屬於侵權的行為? 又或者戲仿中的「仿」去到一個怎樣的地步才算得上侵權?

如果只要抬出「戲仿」兩個字就可以全然不理會版權, 那跟任意利用版權也是同樣不合情理的事吧? 一面倒的說應該, 又或是不應該都不見得是好事。問題不是應或不應的單純二元兩極, 而是哪一個才是我們的「立足點」。

TSW,或鄧小樺 said...

嘉:

謝謝你的剖析。你嘗試把版權的環節拆分,這是重要的補充。我們看版權,不應該是all-or-nothing的,而應該是可拆散的一束權利。

「版權」要保障的作品的剩餘價值,以福佳個案來看,福佳真的會影響《始終有你》的銷量嗎?這些問題,還請大家補充。

若在知識的角度看,版權的劃界經常都是不合理的,知識本來就是累積和互相影響的,在其中劃一條「這是我的」根本就是很困難的事,必須通過磋商而非審判來醞釀共識,容許修改結論的空間。在文學上可用來反對版權的理論真是恒河沙數。我覺得恐怖而憂心的是,法律會走到知識、甚至常識的對立面。

而值得注意的是,paordy是晚近流行而重要的修辭手段,我已說過它是一個意識混戰的場所;我自己的理解是把它和網絡空間比附起來——一些新興的(parody很早就有但晚近對它的討論大大超越早期)、活潑的東西,就會受到壓制。parody本來已經活得好好的,在西方夠火紅,在中國有實踐,但這次一看,原來我們在(維基)知識層面還對它不夠接受。我們是不是又走了回頭路?

Martin Oei said...

小樺:林忌一向對膠人都個性火爆,他爆了我就沒法阻止。

但我已是在中文維基蒲了一段日子的傢伙,防止地域中心主義政策撰寫時,我也在場(我話雖有點懶,但算是個有投票權的編輯),百無一用是書生由2004年到現在都胡亂提刪,而且他對六四相關條目特別有提刪興趣,我不得不相信,根本中文維基已經被一班親中共的人把持,只是他們不承認。

很多在這次事件選擇與中文維基全面反檯的人,都不是像我或林忌這種對老共動向如此敏感的人。在中文維基的Googlegroup,有些人的想法更不知所謂和不可理喻,我只是費時一五一十爆出來。

Martin Oei said...

回應嘉:

在西方,民事法律看是你的行為所出來的效果,會否造成實質損害。很多時戲仿後,如果不紅,根本沒有什麼損害可言,紅了,對原作亦是利大於害,這也是西方很多時,荷里活甚至日本,都不一定對戲仿或惡搞行為採取法律行動的原因。畢竟與純粹的抄襲不同,像始終有你為例,政府免費任人下載,在未有福佳前根本沒人理政府,有了福佳反而同時帶動政府版下載率,上到法庭時,法官問:「損害在那裡?」你教律政司的律師如何答你?

當然,本來中國政府就有意打擊惡搞,因為惡搞搞搞下,一定會談及政治,更何況這套談及六四。百無一用是書生的政治立場,小弟早已領教,連席揚的條目都敢提刪,侵權只是一個借口。

Mountain said...

版權是維基百科得以生存的重要底線,這是GFDL協議要求的,否則維基百科就會陷入訴訟的泥潭。

而正是Shizhao等人長期堅持做這種又苦又累的檢查版權的工作,才避免了維基成為垃圾堆。

在這一個事例上,Shizhao處理的當時,重要性尚未彰顯。

Mountain said...

我個人很多時候也不認同Shizhao的處理,并且以前我們也曾有過矛盾。但最終我還是認可了Shizhao的方式。主要是因為沒有一個人能像他一樣幾年如一日作又苦又累的工作。

他雖然有時候對某一類條目提刪頗嚴,但他基本遵守規則,社群討論保留的,他都遵守。也就是說,他不是胡鬧,而是在按他的方式工作。他習慣于扮演這種黑臉,而且也不敏感於此。

如果說freedom of speech,那么就請允許一個管理員按自己的理解標記一個提請刪除的標簽,并行使你自己在維基百科的權利參與討論反對他的提議。中文維基百科任何時候也沒有封閉的。

而黃世澤恰恰做不到這一點,他不能容忍一個苛嚴的管理員。

Mountain said...

任何高尚的原則,只有你親自去踐行時才有意義,否則都是空談。維基百科沒有封閉,它依然向任何人開放。

TSW,或鄧小樺 said...

moutain,謝謝你來。

我已經說過,我不熟悉維基運作,不認識維基人,上去看你們討論的頁面也覺得混亂無比。你提到shizhao我不知何許人也,也不清楚他的性格和工作方式——然而我們在這裡討論的是原則問題,請不要把事情變得個人化。我敬佩長年工作的人,也一直對維基百科心存敬意;但如果說,維基百科面對要把《堂吉訶德》逐出的窘境是因為shizhao的長期工作和天生很cool,那麼就真是把所有壓力都轉嫁給shizhao了。我想還是把問題看清楚,討論原則問題,不要把事情變得個人化吧。

同樣,問題不是「黃世澤應否容忍一個嚴苛的管理員」,而是「維基百科應否嚴苛管理」。我的意見是,「重要性」和「惡搞侵權」作為刪除理由是不能輕易動用的。不止是互聯網倡言自由,道家也反對威權治國,散漫而自由是知識生產的良好基礎,這些庸俗的論點,想必MOUNTAIN也聽過了。就算劃不出確確鑿鑿的那一條線,但若在原則上經過良好討論,就起碼可以互相靠近。

我明白維基需要面對法律壓力,但在現行本來就不公平的版權法之下,如果不拿出勇氣和智慧,就會變成幫大公司欺負小市民。至於《福佳》事件裡是否包含政治的自我審查,不是本文希望討論的問題,我想請各位捫心自問,也相信社會上自有公論。

mountain,請不要急著向黃世澤作錄音播放,我沒有說過「維基封閉」呀。我的論點很簡單:

我以《堂吉訶德》、魯迅《故事新編》、西西《肥土鎮灰闌記》、彭浩翔《大丈夫》為例,指出以「惡搞」為「侵權」來將條目逐出維基是unworkable的,不要墮入影視處的雙重標準窘境;以「惡搞」為「侵權」而矯枉過正,可能會導致我們與當下流行文化、傳統文化都喪失聯繫。

請問你對此有何意見呢?看見STEWART C說維基是為了知識,不是宣傳工具,這種尊重知識的精神我很敬佩;但如果是,所謂「法律」,現在是站在知識和常識的對立面,維基人要如何面對?或者說,維基人有沒有發現我所指出的這些常識、知識和法律的對立?

請MOUNTAIN和MARTIN兩位當俾面我,理下我講乜野,不要把事情個人化,不要墮入情緒指責的迷障。近日心情異常沉重,夜裡焦慮不得入眠,請二位給我面子,慢慢討論。

Mountain said...

抱歉打擾了主人。回到版權的主題。

《堂吉訶德》、《故事新編》雖然是衍生作品,但它們沒有違反版權,所以不需刪除。進入共有領域的文化遺產,任何人都可以不受限制地使用和加工它们。

相反,《福佳始終有你》不滿足一個條件,所以存在版權爭議的可能。

香港也加入了伯爾尼公約,這里有相關條款。

http://www.law-ref.org/BERN/article6bis.html

(1) Independently of the author's economic rights, and even after the transfer of the said rights, the author shall have the right to claim authorship of the work and to object to any distortion, mutilation or other modification of, or other derogatory action in relation to, the said work, which would be prejudicial to his honor or reputation.

Martin Oei said...

Mountain:我想不要胡亂將一些不合理的作為神聖化好不好,我給面子小樺,我盡力忍住火氣。但我在中文維基今天的提刪反對書中,已經逐點清出來,如果要辯論法律,你們不要說連我也辯不過,如果不是林忌去了外國旅行,本身讀英國法律出身的林忌可能將你們狠狠大修理一頓。不要一開始找擋箭牌。亦不要將一個胡亂執法的人,提升為嚴苛的管理員。

覆小樺:本來西方版權法在設計上,是預計了妳提的問題,這也是何解有公平使用這概念,普通法亦講常識救助,衡平法的根本是也。而民事法訴訟上,亦需要證明有什麼損害,否則那些《搞乜鬼奪命雜作》之類的笑片,或者《MAD Magazine》根本無從談起。

正因為我本身懂版權法,才認為這幫人在搞權力暴力。由於這些維基人根本不真的懂維基的指引,以至法律本身,才不斷像官僚般回帶又回帶。

Martin Oei said...

Mountain又不懂法律的明證:

雖然伯爾尼公約有這個條文,但歐洲在執行誹謗或名譽相關法律時,政客是不受保障,因為這會與歐洲人權公約有衝突。任何政治人物,都不受誹謗,或名譽相關法律保障。

福佳醜化是政治人物和政府,不是公司,請Mountain兄不要砌詞狡辯到這個程度。請你回應鄧小樺的問題,她不需要技術官僚。

FlyingHorse said...

有時候,覺得中文維基內的香港內容偏向了香港娛樂雜誌的手法.相對其他語言版本,則缺乏了比較專業的知識條目.

「福佳始終有你」成了焦點,真是有點不幸.百科是知識的總匯,不是娛樂話題的總匯.

TSW,或鄧小樺 said...

martin,你忍幾句吧,什麼誰懂法律誰罵誰的話,說來對什麼也沒幫助。你和中文維基的辯論拿到這裡來說,我也一頭霧水。

mountain:
「進入共有領域的文化遺產,任何人都可以不受限制地使用和加工它们。」

mountain你知道嗎,我嘮叨地跟你說個故事:在香港剛剛發生了一場審查的風波,因為一個政府機關不合理地把一份學生報紙的情色版及報導、戲仿事件的報章副刊審為不雅,引起民間很大的怨憤,有人把聖經、莎士比亞全集、格林童話、高行健《靈山》等送審。政府官員的回應是,這些都是源遠流長的作品,人類文化的一部分,所以不會處理。這令大眾譁然,其中很清楚的就是,如何才算「源遠流長的作品,人類文化的一部分」,是很難劃出一條清楚界線的,在這裡面,只會虧待晚近、當代的作者。你口中的「共有領域的文化遺產」,恐怕也沒有確鑿的界線吧。



在我提出的四個例子裡,西西和彭浩翔的例子你不置可否,這些條目是否會拿走?我再給你提幾個例子吧,都是這一百年以內的parody:
例如,「麥兜」的條目裡,有收錄「從蜜汁到叉燒」這本書,而這其實是對人類學大師李維史陀的《從蜂蜜到叉燒》的parody。麥兜條目是否需要拿走?
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%BA%A5%E5%85%9C&variant=zh-tw
又如,賈樟柯的《三峽好人》,
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%89%E5%B3%A1%E5%A5%BD%E4%BA%BA&variant=zh-tw
題目就用的是布萊希特《四川好人》,算不算「modification of, or other derogatory action in relation to, the said work」?《三峽好人》的條目是否要拿走?
又如張大春的條目,我們單講《沒有人寫信給上校》吧(他有好多啊),這是直搬加西亞.馬爾克斯的《沒有人寫信給上校》。要不要拿走?
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BC%B5%E5%A4%A7%E6%98%A5&variant=zh-tw

說起加西亞.馬爾克斯,他的《百年孤寂》對八十年代的先鋒小說創作影響好深哦,韓少功莫言格非個個都要parody一下《百年孤寂》,分析這方面的書籍又是恒河沙數,如果我一一向你舉證,那麼韓少功莫言格非——當然還有王小波,他的《萬壽寺》parody《如果在冬夜,一個旅人》,《革命時期的愛情》parody馬爾克斯《瘟疫時期的愛情》……王小波恐怕是一定要拿走了。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%8E%8B%E5%B0%8F%E6%B3%A2&variant=zh-tw

拿走了這些,中文維基還談什麼知識?

你明白我的論點嗎?以「惡搞」為「侵權」來將條目逐出維基是unworkable的,不要墮入影視處的雙重標準窘境;以「惡搞」為「侵權」而矯枉過正,可能會導致我們與當下流行文化、傳統文化都喪失聯繫。

martin說話粗聲粗氣,但把他的語氣剔除,單看他的論據:

「本來西方版權法在設計上,是預計了妳提的問題,這也是何解有公平使用這概念,普通法亦講常識救助,衡平法的根本是也。而民事法訴訟上,亦需要證明有什麼損害,否則那些《搞乜鬼奪命雜作》之類的笑片,或者《MAD Magazine》根本無從談起。

雖然伯爾尼公約有這個條文,但歐洲在執行誹謗或名譽相關法律時,政客是不受保障,因為這會與歐洲人權公約有衝突。任何政治人物,都不受誹謗,或名譽相關法律保障。

福佳醜化是政治人物和政府,不是公司。」
這些例證不能不說是有參考價值的啊。

你的意思是否,存在版權爭議的可能,維基就要儘量避免?我已經問過這個問題:但如果是,所謂「法律」,現在是站在知識和常識的對立面,維基人要如何面對?

所以我說,請維基人自強、擴闊眼光、拿出勇氣,不要站在常識的對立面,不要切斷與中西方文化傳統聯繫的紐帶。

知識應該是給我們帶來勇氣的。這實踐上有困難,但理解應該是容易的吧?請中文維基不要輕易動用「重要性」或「以惡搞為侵權」來刪除條目。

Mountain said...

我只想從務實的層面反問。設若沒有“重要性”這一刪除理由,我們在維基上如何處置某校的學生寫的同學的介紹,而這類的條目我們每天都要面對很多。難道百科全書也要包容這些嗎?所以以“重要性”提刪,還是有存在的價值。

但“重要性”的界定是模糊的,往往導致爭議。所以我們才有了提刪後社群投票的流程。當確認一個爭議中的條目有足夠的支持者,有足夠的理由。那么這個條目就會得到保留。

如果你覺得這一流程不合理,請給出更好的操作過程。

“雖然伯爾尼公約有這個條文,但歐洲在執行誹謗或名譽相關法律時,政客是不受保障,因為這會與歐洲人權公約有衝突。任何政治人物,都不受誹謗,或名譽相關法律保障。福佳醜化是政治人物和政府,不是公司。”

我認同,我本來就反對刪除“福佳”。多謝指教。

Martin Oei said...

Mountain,請不要把什麼都無限擴大好不好?

那些某某小型學校的條目,書生被我罵得狠的一件事,就是他提刪前,根本沒有條目討論頁,以至與原作者商討。動輒提刪根本是一種暴力,更何況很多事情書生明明不知,又要扮知去刪,像陳松青,連中國出的書,講香港廉政史都會提到的傢伙,他都要刪,他有沒有看清楚陳松青是什麼傢伙?無知加自大是違反維基精神。

方潤 said...

不如先排除了黃世澤一些激動的用語,我認為維基應該要確立一個原則,這點相信也是黃世澤和我的意思﹕

「除非你很肯定那條條目不重要,否則不應該以"重要性"理由提刪。」

如果有一條條目你不知道重不重要,應該做的是提出討論,而不是要求刪除。
如果採用這種原則,有很多黃世澤所針對的刪除事件(如陳松青、福佳),本來就不會發生。

介紹自己的同學,除非那是名人(至少﹕有報章報導),否則按這原則,仍可提刪。
至於一所小學校嘛,就未必符合這原則了。

skyyrie said...

事情并不是你相像中的,我也是中文维基的活跃维基人之一,当然用另外的ID。百无一用是书生经常提出删除种种文章,但我可以看出他并非处于政治目的,其原因有一,大多数维基人对维基规则并不熟悉,有些吃力不讨好的事情如侵权文章图片总得有人提出删除;二,福佳始終有你作为在香港流传的歌曲在内地影响非常有限,维基人总有把自己不熟悉的事务认为不重要的习惯,但这也是无可避免的,因为人都有其局限。

方潤 said...

「二,福佳始終有你作为在香港流传的歌曲在内地影响非常有限,维基人总有把自己不熟悉的事务认为不重要的习惯,但这也是无可避免的,因为人都有其局限。」

正如我在上面所提,這正是一個不好的習慣。
自己不熟悉的事,根本就不肯定是否重要,那就不應該當成不重要。(至少,有懷疑應該是去問—例如「福佳」就問香港維基人—而不是提刪。)

至於書生有沒有政治動機,我不認為是一個值得討論的話題。
但他刪除工作的某些習慣,的確有問題。

TSW,或鄧小樺 said...

謝謝各位。

mountain:

不要這麼defensive啦,我一直都說的都是**原則問題**,沒有否定過你們的操作過程,你講的是**程序**問題,不要把兩者混淆好不好?是不是我同意你們的操作程序,就不能對你們的原則提出質疑?這種講法就好像是「你要是不能提出一個比考試制度更好的操作過程分辨人才,就不要質疑『考試』現在考核的才能太過單元」一樣。這完全是兩個層次的問題。混淆這些層次會令我們對不合理的現況照單全收。對不合理的現況照單全收,不是一種尊重知識的表現。你如果認為我提的原則不合理,可以提出其它的**原則**。

我也說過,我介意的並不是福佳本身是否放入維基(我很高興你贊同收入福佳,但它和我們現在討論的無太大關係)。我介意的是,從現時的表現看來,在近代版權概念介入之後,強橫地要在互動影響、從廣漠的知識脈絡裡劃出界限,眼下出現的現象違反了我們一直以來的常識,及會割裂我們與傳統、中西方文化的聯繫。起碼現在看到的維基人表現得,對這個問題好像沒什麼深入的想法,只是對法律噤若寒蟬。

我也明白法律是不得不面對的問題,然而我想大家在這裡看到的是,為免違法,維基在法律界線後再退一歩(這也是社會上常見的,事實上法律的界線也模糊——它就是要你比它的更乖順一點呀),可說是出現了不必要的自我審查。而對這個情況的調整方法,應該是多討論,少刪除。在inmedia有個網友說,「有爭議的條目,可以改名,可以併條目,可以就有違反百科之處作修改」,但不應「在不要求補救的情形下就提出刪除」。

方潤說,「自己不熟悉的事,根本就不肯定是否重要,那就不應該當成不重要。(至少,有懷疑應該是去問—例如「福佳」就問香港維基人—而不是提刪。)」
是很務實而謙退的態度了。

討論而得出共識,是尊重知識的態度;說「某朋友負了xx的責任,我們都不能像他那樣盡力,所以就隨他怎樣」,這大概是一種**家務**的態度,而不是**知識**的態度吧。維基人總不能說,「維基百科的原則就是,人都有其局限,這是無可避免的」吧?

skyyrie說「维基人总有把自己不熟悉的事务认为不重要的习惯」,我想這也是人之常情,但應該想辦法避免這種「人的局限」。總不能說,「我來做百科全書,但別要我改善自己」吧。

我認為出錯不要太上綱上線,但也總不能什麼都照單全收。將原則問題個人化、通過以操作問題來取消原則性的討論,都是反知識的做法。

另外,我真的想說,所有禁制都有理由,但表面的理由不是真正的理由。政治審查尤其顧左右而言他地為了掩飾自己的罪行、保持自己的統治威信,而利用法律和教育;任何人,可以完全不需要「有心」去服從政治目的,他只要不加反省地跟從一個強調意識型態監控的國家法律就夠了,每一個人都是政府實行法律的工具。知識經常會走到法律的對立面,知識的追求是反工具化的。我不是要維基人集體殉道,但心裡的意志總要有鍛鍊的意志,或至少,執法以寬(寧作與濁世推移的漁父);不要執法以嚴,把知識人自貶為法制的工具而不自知。

http://www.usome.com said...

打破常识也是不错的主意!